[1]
Нещодавно “Газпром” заявив, що його Рада директорів розгляне питання про ліквідацію “РосУкрЕнерго”. Як ви як другий акціонер, котрий представляє компанію Сentragas, ставитесь до такої ініціативи? Що буде з “РосУкрЕнерго” і чому вона закривається?
РУЕ не працює з 2009 року. І відтоді не має ніяких доходів. Згідно з швейцарським законодавством, у таких випадках компанія повинна ліквідовуватись. “Газпром” як один з акціонерів приймає рішення зі своєї сторони. Відповідно, це передбачає рішення зі сторони Сentragas. Звичайно, Сentragas діє згідно зі швейцарськими законами.
Тобто ви підтримуєте ліквідацію РУЕ?
Звичайно, у цьому немає нічого неочікуваного.
Як ви оцінюєте перспективи розвитку хімії з урахуванням нинішнього спору “Газпрому” і “Нафтогазу”? Яка ціна на газ влаштує ваші азотні підприємства? Чи є у вас можливість закуповувати газ в обхід “Нафтогазу”? Адже окрім RUE, у вас є ще трейдери.
Поставку нашим хімічним підприємствам здійснює Ostchem Holding. З 2009 року RUE взагалі нічого не купувала та не продавала. Після 2009 року хімічний бізнес Групи консолідувався, закупівля газу відбувалась через інші канали, і RUE тут вже ні при чому.
Через Ostchem Holding?
Так, через Ostchem Holding. Щодо прийнятної ціни, то є оцінки, які показують, що вся українська економіка настільки енергоємна, що ціна на газ, вища за 200 доларів, в принципі може призводити до суттєвих проблем. І ми це спостерігаємо з 2009 року. Це просто накопичувалось рік за роком.
Щодо питання, яка ціна є більш прийнятною для нас, то це залежить від багатьох факторів. Хімічна промисловість значно гнучкіша, тому що наші хімічні заводи можуть закуповувати аміак через аміакопровід з Росії. Ціна на аміак знаходиться у дещо іншому ціновому сегменті. Це не газ. Аміак не всім потрібний. Чи шукаємо ми будь-які альтернативні поставки? Безумовно. Ми шукаємо які-завгодно альтернативні поставки і всі варіанти розглядаємо з тим, щоб забезпечити себе газом. Але на цей рік у нас газ є. На 1 червня у нас було понад 4 млрд кубів.
Цей газ у вас зарезервований тільки для потреб хімії чи він може використовуватись і для інших цілей? Наприклад, для продажу третім особам?
Теоретично, ми могли би (використовувати для інших цілей). Але газ нам потрібний для власних потреб.
Яка зараз ситуація із заводами групи на Донбасі?
Ви, ймовірно, знаєте, у нас два заводи закриті. Це половина наших потужностей, навіть більше! І це не пов‘язано з цінами на газ. Вони закриті, оскільки знаходяться у зоні бойових дій, у зв‘язку зі складною воєнною ситуацією. Але на сьогодні ми припускаємо, що політичного врегулювання буде досягнуто, і заводи почнуть працювати. На сьогодні ми вимушені були скачати весь аміак з трубопроводів і вивезти звідти всі сухі готові продукти. Тому що вони вибухонебезпечні, і це могло бути використане для будь-яких цілей. Люди там займаються ремонтами, наскільки це можливо – у денну зміну і окрім ситуацій, коли виникає небезпека. У таких випадках їх розпускають додому. Але при цьому, всім співробітникам заводів виплачується зарплата.
Чи траплялись спроби збройних захоплень ваших підприємств на Донбасі?
Ні. Були тільки дрібні інциденти. Я би не назвав це спробами збройного захоплення.
Як кримські підприємства групи спілкуються з теперішньою владою Криму? Вони, на скільки мені відомо, хочуть, щоб заводи сплачували податки до бюджету Криму, а уряд України хоче іншого… Є багато питань з приводу юрисдикції ваших підприємств, юридичної реєстрації…
На жаль, я ці ж питання готовий кому-завгодно задати сам. Щоб їх хто-небудь вирішив. Тому що триває величезна затримка з української сторони у прийнятті частини закону “Про окуповані території”, ми говоримо про 18-у статтю. Повинні бути кісь перехідні положення, які позволили би оперувати бізнесу на окупованій території. Нам, як бізнесу, необхідно, щоб заводи працювали. Але зараз, як Вам відомо, гривня у Криму вже не ходить. Потрібно виплачувати зарплату. Виплачувати зарплату у рублях, скажімо на “Кримському титані”, який зареєстрований у Києві юридичною особою, ми, українська компанія, не можемо. Наш акціонер звернувся з листом до Прем‘єр-міністра (Арсенія Яценюка) з проханням заздалегідь дозволити виплату у рублях для робітників української юридичної особи з Києва, які працюють у Криму. Звичайно, можна було, щоб це ввійшло до положення 18 статті. Але ж її немає. І бізнесу належить вирішити дуже складне завдання. Ми розглядаємо будь-які варіанти, щоб забезпечити роботу підприємств, інакше їх можна просто закрити.
Наш власник завжди дуже уважно відноситься до питань виплати зарплати і утримання людей. Як ми, як відповідальні роботодавці, повинні поступати з компаніями, які нам належать? Чи то нас ставлять перед необхідністю продавати їх кому-небудь? Чи то переводити під російську юрисдикцію? Чи то придумати які-небудь спецсхеми? На жаль, відповідей на багато запитань немає. Ми, безумовно, розробляємо все, що можемо, у всіх напрямках…
У даний час “Кримський титан” зареєстрований в Україні, якщо я Вас правильно розумію?
Так, правильно.
А “Кримський содовий завод” де зареєстрований?
“Кримський содовий завод” ми не реєстрували у Києві. Він залишився, як і був. Що би ви не робили у такій ситуації, ви, по суті, робите ставку у грі, не знаючи заздалегідь, до чого це призведе. Надто багато змінних. Змінні російські, змінні українські, я кажу про цю 18-у статтю… Є змінні європейські – обидва наших підприємства мають ринки збуту за кордоном і тому дуже важливо, на скільки їхня продукція, кримського походження, буде прийнятною для ринків за межами України та Росії. Надто багато змінних, тому розкладати всі сценарії я зараз не буду.
Пан Новінський, наприклад, вже заявив, що буде продавати свої деякі кримські активи. Можливо, і вас хочуть змусити? Чи допускаєте Ви політичну можливість продажу?
Нас можуть поставити у такі умови. Звичайно. Ми група, корені якої в Україні, і тому безумовно, ми будемо діяти в українському юридичному полі. Тому якщо ситуація складеться так, що ми не зможемо оперувати з цими підприємствами, то будемо вимушені продати.
Кабмін вже прийняв постанову, якою повідомив, що договір оренди Іршанського та Вільногірського ГЗК буде розірваний. Які наслідки будуть для вашого титанового бізнесу? Чи будуть наслідки для міст Іршанськ та Вільногірськ? У Group DF ще є два своїх ГЗК: “Валки-Ільменіт” і “Межиріченский”. Яка частка Іршанського та Вільногірського комбінатів у поставках? Та чи зможете ви забезпечити себе сировиною за допомогою цих двох активів на випадок негативного сценарію?
Про частки говорити складно, оскільки дуже різні ступені розробки на цих комбінатах. Я хотів би уточнити з приводу цього повідомлення. Нас повідомили за 3 місяці. Тобто, до 5 вересня ці комбінати продовжують використовуватись титановим бізнесом Group DF. Я вважаю, що це не найобдуманіший крок Фонду держмайна. Тому що у тій економічній ситуації, у якій зараз перебуває країна, будь-який стабільно діючий бізнес варто було би леліяти і хоча би підтримувати, а не зненацька створювати умови для ускладнення його діяльності.
Відверто кажучи, це нагадує дії з перерозподілу власності. Я нагадаю, що на цих комбінатах працює більше 7 тисяч людей. Ці ГЗК – містоутворюючі підприємства, не ресторани і не магазини одягу, де можна змінити власника і новий власник відразу здатний діяти так само, як і старий. Щоб діяти ефективно, потрібно розуміти цей бізнес, розуміти ринки. Крім того, ти не можеш змінити орендаря, а тим більше продати такі складні комплекси за одну мить. Це може призвести до зупинки підприємств.
Чи вів з вами ФДМ які-небудь переговори перед тим, як зробити це крок?
Цим займався наш титановий бізнес. Не корпоративний центр групи. Була переписка з Кабміном, бізнес відповідав на всі запити і надавав всю необхідну інформацію, у тому числі про розміри інвестицій і таке інше. На мій погляд, розірвання договору оренди – помилкова дія. Ми спробуємо якимось чином довести уряду, що продовження використання ГЗК так, як це відбувається зараз, з нинішнім орендарем, вигідно для України.
Це можуть бути якісь судові позови?
Ні, переговори. Справа у тому, що орендодавець має право розірвати договір оренди. Тут жодних запитань немає. Є інше запитання: хто у даному випадку може від цього виграти? Я не бачу переможця. Крім того, на чию адресу ці активи можуть бути перерозприділені, і тільки при умові, що це стратегічний інвестор у галузі.
Вони можуть бути виставлені на продажу. Якщо так трапиться, ви будете брати участь у такому аукціоні?
Звичайно, у цьому сенсі наша позиція абсолютно не змінюється. Якщо приватизація відбуватиметься, ми будемо брати участь. Незалежно від того, ми їх орендуємо чи ні. Приватизація – це питання, яке вимагає великої підготовки. Чи можна це зробити за 3 місяці? Я особисто сумніваюсь. Підготувати до продажу, виставити на продажу, оцінити, продати, передати новому власнику… Особливо проблематично, якщо це компанія з іншої країни.
Якщо подивитись на тих, хто працює на титановому ринку України, це ви і ВСМПО “Авісма”. Чи розглядаєте ви цю компанію, як конкурента, якщо буде подібний конкурс?
“Авісма” – велика російська компанія. Безумовно, розглядаємо. Чи була би зацікавлена “Авісма” в участі у придбанні цих двох комбінатів? Думаю, так.
Якщо з вересня ви все-таки перестанете орендувати ГЗК, чи змінить це ваші підходи до титанового бізнесу, як до стратегічно напрямку розвитку групи?
Наша відповідь – ні. У нас ще залишаються два ГЗК, які повністю перебувають у нашій власності. Їх запаси – дуже великі і дуже якісні. Безумовно, їх розвиток вимагає перерозподілу інвестицій. Так чи інакше, наша титанова програма передбачала їх розвиток.
Тобто, це призведе до перегляду інвестиційних програм або якихось додаткових вкладень?
Так, але титан залишиться нашим стратегічним напрямом у будь-якому разі.
У придбанні “Сумихімпрому” ви як і раніше зацікавлені? Чи є зрушення з Фондом держмайна?
Так, ми неодноразово підтверджували свою зацікавленість, подавали документи на недавній тендер, який був відмінений ФДМ. І будемо брати участь.
Петро Порошенко заявляє, що Угода про Асоціацію з ЄС буде підписана найближчим часом. Виграють чи програють бізнеси Group DF від підписання Угоди?
Потрібно рахувати. Якщо відкинути політичну складову Угоди про Асоціацію, а взяти лише економічну, то не можна очікувати, що українська промисловість буде у негайному виграші. Навіть найелементарніша логіка каже, що євроінтеграція – це дорога із зустрічним рухом. Тобто, ви відкриваєте свою економіку, свій ринок європейським товарам, які у більшій мірі складають конкуренцію українській продукції.
З іншої сторони, серйозні плюси з‘являться для українських виробників, якщо вони будуть у змозі конкурувати на західних ринках. Але у будь – якому разі, перші декілька років буде досить важко. Для будь-якої української галузі. Це було зрозуміло від самого початку. Я не готовий зараз говорити про цифри, як кожна з наших галузей у цій справі виграє чи ні, але очікувати негайних плюсів не варто.
А у довгостроковій перспективі?
У більш довгостроковій перспективі, з точки зору загальної логіки, той, хто є конкурентоздатним або може бути більш конкурентоздатним порівняно з європейськими виробниками, може від цього виграти. Той, хто є слабким і не має наміру інвестувати великі гроші, від цього, швидше програє. От що важливо. Це потрібно розуміти. Є важливе питання – чи з‘являться інвестиції? Чи можна буде знайти гроші, щоб інвестувати необхідні ресурси? Справа у тому, що, як мені здається, недостатньо було реальної інформації про наслідки підписання економічної частини Договору про Асоціацію. Але ще раз повторюю, що це якщо відкинути політичну складову. А що тут важливіше – складно сказати.
Все пов‘язано!
Абсолютно вірно.
Але якщо враховувати рівень вашої присутності на європейських ринках, результати Угоди про Асоціацію з ЄС можуть бути відчутними?
Безумовно. Наш хімічний бізнес експортує у Європу, содовий бізнес – експортує, титановий бізнес – експортує, у нас 2% світового ринку діоксиду титану. Ми всі досить серйозно залежимо від експорту.
Раніше компанія заявляла, що буде виводити бізнеси на зовнішні ринки запозичень. У теперішній ситуації у країні ви зберігаєте ці плани у середньостроковій перспективі? Який з ваших бізнесів більш за все готовий до цього?
Більш готовий, ймовірно, хімічний бізнес, хоча все буде залежати від того, про які терміни ми ведемо мову. Скажімо, титановий бізнес, завдяки його меншій складності, легше підготувати. Залежно від термінів. Але тут, бачите, питання не тільки до нас, але і в цілому до України. Все залежить від того, коли українські бізнеси в принципі стануть привабливими для міжнародних інвесторів. Я не думаю, що найближчим часом цього варто очікувати.
Основне тут – наскільки успішно пройде програма трансформації, яку планує нинішнє керівництво країни, як міжнародні кредитори будуть працювати з нами, як вирішиться вкрай складна ситуація з Росією. Всі ці питання викликають сумніви. Розумієте, при всій підтримці Заходу, якщо ситуація з Росією не вирішиться позитивно, Україна залишиться дуже ризиковим об‘єктом для інвестицій. Будь-який український бізнес. Тому вести мову про терміни складно.
Але як стратегічний напрям, вихід на міжнародні ринки у вас залишається серед пріоритетів?
Безумовно. Як і раніше. Більше того, нещодавня Рада групи за участі Дмитра Васильовича (Фірташа) підтвердила, що ці напрями зі створення ясного та прозорого бізнесу залишаються так чи інакше. Якщо підготовка до виходу на міжнародні ринки займе декілька додаткових років – нічого страшного. Значить, будемо довше тренуватись.
Через складну політичну ситуацію ваші інвестиційні плани якось змінились?
Поки що ні.
Загальний об‘єм інвестиційних планів змінився?
Все як і раніше. Цифри ми ніколи не розголошували. Але тепер вони можуть підлягати змінам через питання з орендою комбінатів. Титанова програма передбачала 2,5 мільярди доларів інвестицій, але об‘єм інвестицій буде залежати від того, що собою являє титановий бізнес. Ми повинні знати, які об‘єкти будуть у нашому розпорядженні.
Наскільки ситуація з вашим акціонером вплинула на діяльність групи? Як за останній час змінюється алгоритм управління групою?
Алгоритм управління сильно не змінився. Тому що Дмитро Васильович і раніше багато часу проводив за кордоном. На кінець минулого року з семи засідань Ради групи, де він головує, тільки одне відбулося в Україні. У нас, як правило, Ради виїзні. Нічого незвичайного немає у тому, що, скажімо, наглядова рада групи, у якій він особисто бере участь, відбувається за межами країни. Тобто, у цьому сенсі нічого не змінилось. Його рівень залучення у роботу окремих бізнесів залишився на тому ж рівні, що й раніше. Були телемости з хімічними заводами, був телеміст з банком “Надра”, він постійно перебуває у телефонному контакті у тих обсягах, що й раніше, керівники бізнесів зустрічаються з ним у Відні досить систематично. Як бачимо, алгоритм, по суті, жодних суттєвих змін не зазнав. Чи вплинула ситуація на групу в цілому? Вплинула. Було би дуже позитивно, якби він міг брати участь в управлінні на щоденній основі, особисто відвідувати підприємства – те, що він і робив раніше. Тоді, коли він знаходився в Україні, зустрічі могли відбуватись раптово.
Що Ви вважаєте необхідним для пожвавлення економіки, для приходу зовнішніх інвестицій? Яку пораду Ви би дали Арсенію Петровичу (Яценюку)?
Знаєте, поради давати дуже легко, а виконувати – дуже складно. Я можу сказати, чого потрібно досягти, але як досягти – це питання не до мене. Я вважаю, що без нормалізації ситуації з Росією, дуже складно буде переламати негативні тенденції в економіці. З економічної точки зору – я би також не робив різких рухів у напрямку перерозподілу власності. Це неправильно, це направляє “неправильні” сигнали.
А що потрібно робити уряду?
Діючі бізнеси потрібно максимально підтримувати. Підтримувати, але це не означає якось їм допомагати. Їм потрібно не заважати. Так було завжди, при будь-якій владі. Я вважаю, що уряд дуже правильно поступає сьогодні, забезпечуючи отримання міжнародної фінансової допомоги, навіть без проведення непопулярних реформ. Це абсолютно необхідно.
Що потрібно змінити уряду в оподаткуванні бізнесу?
В оподаткуванні ідеальна ситуація – не змінювати нічого. Це основний рецепт будь-якого реформування оподаткування. Нічого не змінювати тривалий проміжок часу. Це перший пункт. Другий пункт – припинити ганебну практику стягувати податки авансом і жити за рахунок авансування бізнесу шляхом неповернення ПДВ. Потрібно думати про те, щоб давати комфорт і впевненість бізнесу, а не про те, як якомога скоріше наповнити бюджет у середньо- і довгостроковому плані.
Якщо бізнесу не буде, ви його не наповните.
Абсолютно вірно. Це була помилка попередньої влади.
Часто лунають питання про справедливу ціну долара. Що Ви про це думаєте? Який зараз, на Вашу думку, справедливий курс долара щодо гривні? Який курс може бути закладений у ваших планах?
Я не вірю у ці слова. Я вважаю, такого поняття, як “справедливий курс”, не буває.
Справедливий курс, вірогідно, повинен формувати ринок.
Саме так. Тому говорити про те, що якийсь курс справедливий, а якийсь ні, – неправильно. Якщо ринок формує його на рівні 8 гривень, це справедливий курс, якщо ринок формує на рівні 15 гривень – це теж справедливий курс. Який з них справедливий – це той, який сформує ринок. Саме тому міжнародні фінансові організації, МВФ завжди і чинили тиск на регулятора в Україні, щоб він відпустив курс. Справедливий курс визначається ринком. На якому рівні він стабілізується? Тут можна лише гадати. Знаєте, в казино теж можна грати і намагатися передбачати, на яку цифру потрібно правильно ставити фішку.
Але ви ж ставите на якусь клітинку і не можете не прогнозувати?
Це вже наше питання, на яку фішки ми ставимо. Але це не означає, що цей курс справедливий. Ми робимо свої якісь оцінки, де він, ймовірніше, опиниться, але я зі словом “справедливий” не згідний. Розумієте? Це схоже на питання, яка справедлива ціна того чи іншого активу. Справедлива ціна – ціна угоди. Справедливою ціною продажі є ціна угоди. Справедливим курсом будь-якої валюти є курс, який встановився. Народ постійно говорить про справедливий курс, тому що є нерозуміння. Ой, 15 – неправильно! Надто багато. Чи надто мало? А чому не 30? Російський рубль – 30 чи 40?
Ви можете сказати, який курс закладаєте?
Я Вам більше скажу, у нас кожен бізнес закладає свій курс. І я не бачу тут нічого поганого.
Як Ви оцінюєте дії НБУ, його грошово-кредитну політику? Як буде змінюватись ціна українських банків? Я задаю це питання, знаючи про ваші плани щодо купівлі банку (Мова йде про “Правекс-банк”).