[1]
Недавно «Газпром» заявил, что на совете директоров будет рассмотрен вопрос о ликвидации «РосУкрЭнерго». Как вы, как второй акционер, представляющий компанию Сentragas, относитесь к такой инициативе? Что будет с «РосУкрЭнерго» и почему она закрывается?
РУЭ не работает с 2009 года. И с тех пор не имеет никаких доходов. Согласно швейцарскому законодательству, в таких ситуациях компания должна ликвидироваться. «Газпром», как один из акционеров, принимает решения со своей стороны. Соответственно, это предполагает решение со стороны Сentragas. Естественно, Сentragas действует в соответствии со швейцарскими законами.
То есть вы поддержите ликвидацию RUE?
Конечно. В этом нет ничего неожиданного.
Как вы оцениваете перспективы развития химии с учетом нынешнего спора «Газпрома» и «Нефтегаза»? Какая цена газа устроит ваши азотные предприятия? Есть ли у вас возможность закупать газ в обход «Нефтегаза»? Ведь, кроме RUE, у вас есть еще трейдеры.
Для наших химических предприятий поставку осуществляет Ostchem Holding. С 2009 года RUE вообще ничего не покупала и не продавала. После 2009 года химический бизнес Группы консолидировался, закупка газа проходила по другим каналам и RUE тут уже не причем.
Через Ostchem Holding?
Да, через Ostchem Holding. Что касается приемлемой цены, есть оценки, которые показывают, что вся украинская экономика настолько энергоемка, что цена газа выше 200 долларов в принципе может приводить к существенным проблемам. И мы это наблюдаем с 2009 года. Это просто накапливалось год за годом. Что касается вопроса, какая цена более приемлема для нас, то это зависит от многих факторов. Химическая промышленность гораздо более гибка, потому что наши химические заводы могут закупать аммиак через аммиакопровод из России. Цена на аммиак в несколько другом ценовом сегменте находится. Это не газ. Аммиак не всем нужен. Ищем ли мы какие-то альтернативные поставки? Естественно. Мы ищем любые альтернативные поставки и все варианты рассматриваем с тем, чтобы обеспечить газом себя. Но на этот год у нас газ есть. На 1 июня у нас было более 4 млрд кубов.
Этот газ у вас резервирован только для потребностей химии или он может использоваться и для других целей? Например, для продажи третьим лицам?
Теоретически, мы могли бы (использовать для других целей). Но газ нам нужен для собственных нужд.
Какова сейчас ситуация с заводами группы на Донбассе?
Вы, вероятно, знаете, у нас два завода закрыты. Это половина наших мощностей, даже больше! И это не связано с ценами на газ. Они закрыты, поскольку находятся в зоне боевых действий, в связи со сложной военной ситуацией. Но на сегодня мы предполагаем, что политическое урегулирование будет достигнуто, и заводы начнут работать. На сегодня мы вынуждены были скачать весь аммиак с трубопроводов и вывезти все сухие готовые продукты оттуда. Потому что они взрывоопасны и это могло быть использовано для любых целей. Люди там занимаются ремонтами, насколько это возможно — в дневную смену и кроме ситуаций, когда возникает опасность. В таких случаях их распускают по домам. Но при этом, всем сотрудникам заводов платится зарплата.
Случались ли попытки вооруженных захватов ваших предприятий на Донбассе?
Нет. Были только мелкие инциденты. Я бы не назвал это попытками вооруженного захвата.
Как крымские предприятия группы общаются с нынешними властями Крыма? Они, насколько я знаю, хотят, чтобы заводы платили налоги в бюджет Крыма, а правительство Украины хочет другого… Есть много вопросов по юрисдикции ваших предприятий, по юридической регистрации…
К сожалению, я эти же вопросы готов кому угодно задать сам. Чтобы их кто-нибудь решил. Потому что идет огромная задержка с украинской стороны в принятии экономической части закона «Об оккупированных территориях», мы говорим о 18-й статье. Должны быть какие-то переходные положения, которые позволили бы оперировать бизнесу на оккупированной территории. Нам, как бизнесу, необходимо, чтобы заводы работали. Но сейчас, как Вы знаете, гривна в Крыму уже не ходит. Надо выплачивать зарплату. Выплачивать зарплату в рублях, скажем на «Крымском титане», который является зарегистрированным в Киеве юридическим лицом, мы, украинская компания, не можем. Наш акционер обратился с письмом к Премьер-министру (Арсению Яценюку) с просьбой заблаговременно разрешить выплату в рублях для работников украинского юридического лица из Киева, работающего в Крыму. Конечно, можно было, чтобы это вошло в положение 18-й статьи. Но ее нет! И бизнесу предстоит решить очень сложную задачу. Мы смотрим на любые варианты, чтобы обеспечить работу предприятий, иначе их можно просто закрыть.
Наш собственник всегда очень внимательно относится к вопросам выплаты зарплаты и к вопросу удержания людей. Как мы, как ответственные работодатели, должны поступать с компаниями, которые нам принадлежат? То ли нас ставят перед необходимостью продавать их кому-то? То ли переводить в российскую юрисдикцию? То ли выдумать какие-то спецсхемы? К сожалению, ответов на многие вопросы нет. Мы, естественно, разрабатываем все, что можем, по всем направлениям…
В настоящее время «Крымский титан» зарегистрирован в Украине, если я Вас правильно понимаю?
Да, правильно.
А «Крымский содовый завод» где зарегистрирован?
«Крымский содовый завод» мы не стали регистрировать в Киеве. Он остался, как был. Что бы Вы ни делали в такой ситуации, Вы, по сути, сделаете ставку в игре, не зная заранее, к чему это приведет. Слишком много переменных. Переменные российские, переменные украинские, я говорю об этой 18-й статье… Есть переменные европейские — оба наши предприятия имеют рынки сбыта за рубежом, и поэтому очень важно, насколько их продукция, крымского происхождения, будет приемлема для рынков за пределами Украины и России. Слишком много переменных, поэтому раскладывать все сценарии сейчас я не буду.
Господин Новинский, например, уже заявил, что свои определенные крымские активы будет продавать. Может быть, и вас хотят заставить? Допускаете ли вы гипотетическую возможность продажи?
Мы можем быть поставлены в такие условия. Конечно. Мы группа, корни которой в Украине, и поэтому, естественно, мы будем действовать в украинском юридическом поле. Поэтому, если ситуация сложится так, что мы не сможем оперировать с этими предприятиями, то вынуждены будем продать.
Кабмин уже принял постановление, в котором уведомил, что договор аренды Иршанского и Вольногорского ГОКов будет разорван. Какие последствия будут для вашего титанового бизнеса? Будут ли последствия для городов Иршанска и Вольногорска? У Group DF есть еще два своих ГОКа: «Валки-Ильменит» и «Междуреченский». Какова доля Иршанского и Вольногорского ГОКов в поставках? И cможете ли вы обеспечить себя сырьем с помощью этих двух активов в случае негативного сценария?
О долях говорить сложно, поскольку очень разные степени разработанности на этих ГОКах. Я хотел бы уточнить по поводу этого уведомления. Нас уведомили за 3 месяца. То есть до 5 сентября эти ГОКи продолжают использоваться титановым бизнесом Group DF. Я считаю, что это не самый продуманный шаг Фонда госимущества. Потому что в той экономической ситуации, в которой сейчас находится страна, любой стабильно действующий бизнес надо бы лелеять или хотя бы поддерживать, а не вдруг создавать условия для усложнения его деятельности. Откровенно говоря, это напоминает действия по перераспределению собственности. Я напомню, что на этих ГОКах работают более 7 тысяч людей. Эти ГОКи — градообразующие предприятия, не рестораны и не магазины одежды, где можно собственника сменить и новый собственник сразу в состоянии оперировать так же, как и старый. Чтобы оперировать эффективно, надо понимать этот бизнес, понимать рынки, разбираться в них. Кроме того, ты не можешь сменить арендатора, а тем более продать такие сложные комплексы в мгновение ока. Это может привести к остановке предприятий.
Вел ли с вами ФГИ какие-либо переговоры, прежде чем сделать этот шаг?
Этим занимался наш титановый бизнес. Не корпоративный центр группы. Была переписка с Кабмином, бизнес отвечал на все запросы и предоставлял всю необходимую информацию, в том числе, о размерах инвестиций и так далее. На мой взгляд, разрыв договора аренды — ошибочное действие. Мы попытаемся каким-то образом доказать правительству, что продолжение использования ГОКов так, как это делается сейчас, с нынешним арендатором, выгодно для Украины.
Это могут быть какие-то судебные иски?
Нет, переговоры. Дело в том, что арендодатель имеет право разорвать договор аренды. Тут вопросов никаких нет. Есть другой вопрос: кто в данном случае может от этого выиграть? Я не вижу победителя. Кроме того, в чей адрес эти активы могут быть перераспределены и только при условии, что это стратегический инвестор в отрасли.
Они могут быть выставлены на продажу. Если так будет, вы будете участвовать в таком аукционе?
Конечно, в этом смысле наша позиция совершенно не меняется. Если приватизация будет происходить, мы будем участвовать. Независимо от того, мы их арендуем или нет. Приватизация – это вопрос, который требует большой подготовки. Можно ли это сделать за 3 месяца? Я лично сомневаюсь. Подготовить к продаже, выставить на продажу, оценить, продать, передать новому собственнику… Особенно проблематично, если это компания из другой страны.
Если посмотреть на тех, кто работает на титановом рынке Украины, это вы и ВСМПО «Ависма». Рассматриваете ли вы эту компанию в качестве конкурента, если будет подобный конкурс?
«Ависма» — крупная российская компания. Безусловно рассмтриваем. Заинтересована была бы «Ависма» в участии в приобретении этих двух ГОКов? Думаю, да.
Если все-таки с сентября вы перестанете арендовать ГОКи, изменит ли это ваши подходы к нему, как к стратегическому направлению для развития группы?
Наш ответ — нет. У нас еще остаются два ГОКа, находящиеся полностью в нашей собственности. Их запасы — очень большие и очень качественные. Безусловно, их развитие потребует перераспределения инвестиций. Так или иначе, наша титановая программа предусматривала их развитие.
То есть это приведет к пересмотру инвестиционных программ или каким-то дополнительным вложениям?
Да, но титан останется нашим стратегическим направлением в любом случае.
В приобретении «Сумыхимпрома» вы все так же заинтересованы? Есть ли подвижки с Фондом госимущества?
Да, мы неоднократно подтверждали свою заинтересованность, подавали документы на недавний тендер, который был отменен ФГИ. И будем участвовать.
Петр Порошенко заявляет, что договор об Ассоциации с ЕС будет подписан в самое ближайшее время. Выиграют или проиграют бизнесы Group DF от подписания договора?
Нужно считать. Если отбросить политическую составляющую соглашения об Ассоциации, а взять только экономическую, то нельзя ожидать, что украинская промышленность будет в немедленном выигрыше. Даже самая элементарная логика говорит, что евроинтеграция — это дорога со встречным движением. То есть, вы открываете свою экономику, свой рынок европейским товарам, которые в большой степени составляют конкуренцию украинской продукции. С другой стороны, серьезные плюсы появятся для украинских производителей, если они будут в состоянии конкурировать на западных рынках. Но в любом случае, первые несколько лет будет достаточно тяжело. Для любой украинской отрасли. Это было ясно изначально. Я не готов сейчас говорить о цифрах, как каждая из наших отраслей на этом деле выиграет или нет, но ожидать немедленных плюсов не следует.
А в долгосрочной перспективе?
В более долгосрочной перспективе, с точки зрения общей логики, тот, кто является конкурентоспособным или может быть более конкурентоспособным по сравнению с европейскими производителями, может от этого выиграть. Тот, кто слаб и не намерен инвестировать большие деньги, от этого скорее проиграет. Вот что важно. Это надо понимать. Есть важный вопрос — появятся ли инвестиции? Можно ли будет найти деньги, чтобы инвестировать необходимые ресурсы? Дело в том, что, как мне кажется, недостаточно было реальной информации о последствиях подписания экономической части Соглашения об Ассоциации. Но я еще раз повторяю, это если отбросить политическую составляющую. А что здесь важнее – сложно сказать.
Все переплетено!
Совершенно верно.
Но если учитывать уровень вашего присутствия на европейских рынках, результаты соглашения об Ассоциации с ЕС могут быть ощутимыми?
Естественно. Наш химический бизнес экспортирует в Европу, содовый бизнес — экспортирует, титановый бизнес — экспортирует, у нас 2% мирового рынка диоксида титана. Мы все достаточно серьезно зависим от экспорта.
Ранее компания заявляла, что будет выводить бизнесы на внешние рынки заимствования. В текущей ситуации в стране вы сохраняете эти планы в среднесрочной перспективе? Какой из ваших бизнесов больше всего готов к этому?
Больше готов, вероятно, химический бизнес, хотя все будет зависеть от того, о каких сроках мы говорим. Скажем, титановый бизнес, благодаря его меньшей сложности, легче подготовить. В зависимости от сроков. Но тут, видите, вопрос не только к нам, но и в целом к Украине. Все зависит от того, когда украинские бизнесы в принципе станут привлекательными для международных инвесторов. Я не думаю, что в ближайшее время этого следует ожидать.
Главное здесь — насколько успешно пройдет программа трансформации, которую планирует нынешнее руководство страны, как международные кредиторы будут работать с нами, как разрешится сложнейшая ситуация с Россией. Все эти вопросы вызывают сомнения. Понимаете, при всей поддержке Запада, если ситуация с Россией не разрешится позитивно, Украина останется очень рисковым объектом для инвестиций. Любой украинский бизнес. Поэтому говорить о сроках сложно.
Но как стратегическое направление выход на международные рынки у вас остается среди приоритетов?
Безусловною. Как и прежде. Более того, недавний Совет группы с участием Дмитрия Васильевича (Фирташа) подтвердил, что эти направления по созданию ясного и прозрачного бизнеса остаются так или иначе. Если подготовка к выходу на международные рынки займет несколько дополнительных лет — ничего страшного. Значит, дольше будем тренироваться.
Из-за сложной политической ситуации ваши инвестиционные планы каким-то образом изменились?
Пока нет.
Общий объем инвестиционных планов изменился?
Все по-старому. Цифры мы никогда не оглашали. Но теперь они могут подвергнуться изменениям из-за вопроса с арендой ГОКов. Титановая программа предполагала 2,5 миллиарда долларов инвестиций, но объем инвестиций будет зависеть от того, что представляет собой титановый бизнес. Мы должны знать, какими мы будем располагать объектами.
Насколько ситуация с вашим акционером в Австрии повлияла на деятельность группы? Как в последнее время меняется алгоритм управления группой?
Алгоритм управления сильно не изменился. Потому что Дмитрий Васильевич и раньше много времени проводил за границей. На конец прошлого года из 7 заседаний Совета Группы, где он председательствует, только одно прошло в Украине. У нас, как правило, Советы выездные. Ничего необычного нет в том, что, скажем, наблюдательный совет группы, в котором он лично принимает участие, проходит за пределами страны. То есть, в этом смысле ничего не изменилось. Его степень вовлечения в работу отдельных бизнесов осталась на том же уровне, что и ранее. Были телемосты с химическими заводами, был телемост с банком «Надра», он находиться в постоянном телефонном контакте в тех объёмах, что и раньше, руководители бизнесов встречаются с ним в Вене довольно регулярно. Как видим, алгоритм, по сути, никаких существенных изменений не претерпел.
Повлияла ли ситуация на группу в целом? Повлияла. Было бы очень позитивно, если бы он мог участвовать в управлении на ежедневной основе, лично посещать предприятия – то, что он и делал раньше. Тогда, когда он находился в Украине, встречи могли происходить мгновенно.
Что Вы считаете необходимым для оживления экономики, для прихода внешних инвестиций? Какой бы совет Вы дали Арсению Петровичу (Яценюку)?
Знаете, советы давать очень легко, а выполнять – очень сложно. Я могу сказать, чего нужно достичь, но как достичь — это вопрос не ко мне. Я думаю, что без нормализации ситуации с Россией, очень сложно будет переломить негативные тенденции в экономике. С точки зрения экономической — я бы также не делал резких движений в плане перераспределения собственности. Это неправильно, это посылает «неправильные» сигналы.
А что нужно делать правительству?
Действующие бизнесы надо максимально поддерживать. Поддерживать, но это не значит им как-то помогать. Им нужно не мешать. Так было всегда, при любой власти. Я считаю, что правительство очень правильно поступает сегодня, обеспечивая получение международной финансовой помощи, даже не проводя непопулярные реформы. Это абсолютно необходимо.
Что правительству необходимо изменить в налогообложении бизнеса?
В налогообложении идеальная ситуация – не менять ничего. Это главный рецепт любого реформирования налогообложения. Ничего не менять длительный промежуток времени. Это первый пункт. Второй пункт – прекратить порочную практику брать налоги авансом и жить за счет авансирования бизнеса путем невозмещения НДС. Надо думать о том, чтобы давать комфорт и уверенность бизнесу, а не о том, как наполнить бюджет поскорее. Только так и можно наполнить бюджет в средне- и долгосрочном плане.
Если бизнеса не будет, вы его не наполните.
Абсолютно верно. Это была ошибка предыдущей власти.
Часто звучат вопросы о справедливой цене доллара. Что Вы об этом думаете? Какой сейчас, по-вашему, справедливый курс доллара к гривне? Какой курс может быть заложен в ваших планах?
Я не верю в эти слова. Я считаю, такого понятия, как «справедливый курс», не бывает.
Справедливый курс, по идее, должен формировать рынок.
Именно. Поэтому говорить о том, что какой-то курс справедливый, а какой-то нет, — неправильно. Если рынок формирует его на уровне 8 гривен, это справедливый курс, если рынок формирует на уровне 15 гривен – это тоже справедливый курс. Какой из них справедливый – это тот, который сформирует рынок. Именно поэтому международные финансовые организации, МВФ всегда и оказывали давление на регулятора в Украине, чтобы он отпустил курс. Справедливый курс определяется рынком. На каком уровне он стабилизируется? Здесь только можно гадать. Знаете, в казино тоже можно играть и пытаться предсказывать, на какую цифру нужно правильно ставить фишку.
Но вы же ставите фишку на какую-то клеточку и не можете не прогнозировать?
Это уже наш вопрос, на какую фишку мы ставим. Но это не значит, что этот курс справедливый. Мы делаем свои какие-то оценки, где он, вероятнее всего, окажется, но я со словом «справедливый» не согласен. Понимаете? Это похоже на вопрос, какова справедливая цена того или иного актива. Справедливая цена – цена сделки. Справедливой ценой продажи актива является цена сделки. Справедливым курсом какой-либо валюты является установившийся курс. Народ постоянно говорит о справедливом курсе, потому что есть непонимание. Ой, 15 – неправильно! Слишком много. Или слишком мало? А почему не 30? Российский рубль — 30 или 40.
Вы можете сказать, какой курс закладываете?
Я Вам больше скажу, у нас каждый бизнес закладывает свой курс. И я не вижу здесь ничего плохого.
Как Вы оцениваете действия НБУ, его денежно-кредитную политику? Как будет меняться цена украинских банков? Я задаю этот вопрос, зная о ваших планах по покупке банка (Речь идет о «Правэкс-банке»).