[1]
— Дмитрий Васильевич, по Вашей оценке, дефолт в Украине будет?
— Это не я оцениваю, это правительство так оценивает. Если раньше они намекали про дефолт, то сейчас они уже о нем говорят достаточно открыто и спокойно. Рассказывают, что вот-вот он может быть. Правительство готовится к дефолту.
— Слова про «обнуление» и «жизнь с чистого листа» мы действительно слышим с телеэкранов — дефолта нет, а нас уже успокаивают. А какие реальные угрозы Вы видите для людей и для бизнеса? Народ-то заметит дефолт?
— У меня такое впечатление, что наше правительство не смотрит телевизор и не читает газет. Потому что если посмотреть, что проходит в Греции, то видно, что это касается всех, и в первую очередь, простых людей. Еще не было ни одного дефолта в мире, чтобы не пострадали граждане. Они страдают в первую очередь.
— Есть ли альтернатива дефолту, если рассматривать его как рецепт выхода из кризиса? Вот, на заседании Федерации работодателей Украины прозвучало предложение, что нужно определиться с тем, что мы строим в принципе, какую Украину — аграрную, IT, банковский офшор или еще что-то? Можем ли мы снижать налоги, привлекать на особых условиях иностранный капитал и использовать преимущества своего географического расположения?
— Я однозначно уверен, что нам не надо увеличивать налоги, их надо уменьшать, чтобы быть конкурентными с другими странами. Я понимаю, что это будет не так просто сделать. Но для нас очень важны международные инвесторы. Дай Бог, чтобы они пришли.
Но, к сожалению, я не вижу сейчас много желающих. Поэтому, я считаю, что нам сегодня надо разговаривать со своим отечественным бизнесом, с крупными корпорациями. С ними надо садиться, говорить, и понять, чем им можно помочь, и ставить конкретные задачи по развитию отраслей.
К сожалению, правительство за год ни разу не встретилось и не поговорило с бизнесом. Ни по направлениям, ни в общем с Федерацией, ни с профсоюзами. Они закрылись сами в себе, вели свою программу. Вот эта программа и довела их до того состояния, где они сейчас нам рассказывают, что будет дефолт.
Сегодня очень важно разговаривать с крупными предприятиями и договориться о том, чтобы они подставили плечо. Подумать, что они должны сделать, чтобы на ближайшие 5-7 лет они взяли на себя большую нагрузку, при том, что им самим тяжело. Только так мы можем оживить экономику. И за это время необходимо развить малый и средний бизнес, с 12% в экономике до 40-45% хотя бы.
— Но как говорить с крупным бизнесом — у нас же объявлена деолигархизация… Кому понадобилось стремиться к борьбе с крупными украинскими бизнесменами?
— На мой взгляд, сегодня борьба с олигархами — это отвлечение сил. У нас нет победы на войне, у нас нет победы в экономике. Наверно, поэтому нужны новые враги, чтобы людям показывать, почему плохо жить в стране. Я абсолютно с этим не согласен. Ведь кто такие олигархи? Это люди, которые создали свое дело, ведут свой бизнес, создают рабочие места, платят налоги. Таких людей в Украине десятки тысяч. Я считаю, что это те люди, на которых надо опираться. От них зависит, будут люди получать пенсии или нет, будут получать зарплаты или нет, будут ли рабочие места. По сути, правительство борется с бизнесом. Мы и так уже имеем сегодня в Украине сокращение миллиона рабочих мест. Сколько мы должны еще потерять?
На мой взгляд, борьба с бизнесменами — чисто политическая и пиарная история. Не надо создавать внутри страны врагов, потому что бизнесмены — не враги, они делают то, что они могут делать. Вы им дайте правила игры, и скажите, что с 1 января 2016 года они вот такие. И если кто-то правила нарушит, тогда будут вопросы.
Я бы говорил бизнесу «спасибо» за то, что они тянут лямку и работают. Их волнует, как живут люди, получают ли зарплату, что надо сделать, чтобы не сократить этих людей, чтобы у них были школы, чтобы были детсадики, чтобы градообразующие предприятия работали. Это при том, что они платят налоги, и с ними борются, им не возвращают НДС, они платят налоги на несколько месяцев вперед. Государство должно бизнесу 100 миллиардов гривен! И при этом бизнесмены все равно содержат инфраструктуру, потому что они понимают, что потеряв инфраструктуру в моногородах, теряешь все. Я считаю, что крупный бизнес и вообще бизнес должен быть на первом месте. Когда-нибудь будут уважать тех людей, которые создают рабочие места, дают работу и заботятся о том, чтобы все было хорошо.
— Не думаете ли Вы продвигать эти идеи с помощью политического проекта? Не видите ли Вы себя лично в большой политике?
— Нет, я себя не вижу в политике. Я являюсь председателем Федерации работодателей. Мы готовы, как Федерация, поддержать своих членов на местных выборах. Один вопрос будет стоять: поддерживают ли они ту программу, которую мы сегодня создаем. Для меня сейчас важнее сделать программу и убедить людей в том, что эта программа правильная. И политической силе, которая будет поддерживать ее, мы будем помогать.
— 5 июля — годовщина захвата Донецка. Не верится, что уже прошел целый год. На Ваш взгляд, как убрать вооруженных людей с Донбасса и наконец вернуть мир?
— Надо садиться и разговаривать. Оружием и войной проблема не решаема. Я был категорически против этой войны. И тогда, когда это называли АТО, я говорил, что это война. Я говорил, что это плохо закончится, и победы здесь не будет.
А сейчас надо давать определенные полномочия на места. Но не только двум регионам, надо дать всей стране полномочия. Потому что иначе мы создадим новую проблему. Кто-то начнет думать: ага, если они полномочия таким образом получили, значит, и мы можем это сделать. Поэтому я считаю, что сегодня децентрализация – это то, что нужно, чтобы восстановить мир.
И наверху надо разобраться — четко разграничить полномочия между президентом и премьером. В какой стране мы живем? Мы жили уже с вами в президентской стране, нас это не устраивало. Потом мы жили в парламентско-президентской стране, нас тоже это не устраивало. Потом мы опять жили в президентско-парламентской стране. И сейчас мы снова живем в парламентско-президентской стране. И независимо от фамилии Ющенко, Тимошенко или сегодня Порошенко и Яценюк, все равно есть конфликт, потому что есть ограничения полномочий, где начинаются одни и где заканчиваются другие.
Я бы максимально отдал полномочия регионам, дал бы им больше свободы. Надо сделать все, чтобы поменять сегодняшнюю ситуацию и стать жить ради будущего, ради детей. А не искать, кто прав. Надо садиться в Киеве и договариваться, находить решение.
— Пока ищут решение, кто поможет людям? Вот, в частности, работа Гуманитарного штаба Рината Ахметова — это помощь крупного бизнесмена своим землякам или это путь к тому, чтобы удержать Донбасс в Украине?
— Это больше, чем просто помощь, потому что он пытается решить принципиальный вопрос. Он пытается накормить людей, хочет им показать, что в Украине есть какое-то понимание и есть вера в то, что они вернутся домой. То, что делает Ринат Ахметов, — это абсолютно правильно. Это его человеческое понимание, он оттуда, и ему больно, что все это происходит. Я считаю, что он абсолютно правильно делает.
— Вас причисляют к спонсорам Евромайдана. Если бы сейчас перед Вами стоял тот выбор — помогать ли протестующим, стали бы Вы это делать или нет?
— Я не могу сказать, что я был спонсором Майдана, это неправда. Я по-другому скажу. Я считаю, что, наверное, правильно было бы поддержать определенные инициативы, но не такой ценой. Поэтому, я считаю, что Майдан не решает вопрос. Мы видим, что получилось. Что мы увидели? Мы увидели, что люди искренне боролись за перемены.
Давайте посмотрим на 2005 год. Люди тоже боролись, оказали много доверия пришедшим после 2004 года, чем все закончилось — знаем. Теперь люди опять вышли на улицу, опять хотели перемен. Что получили взамен? Ту же коррупцию, те же проблемы, все то же самое.
У меня есть товарищ, который служил со мной в армии, он из Коломыи, Ивано-Франковская область. Мы с ним не виделись лет 20. И вот он недавно был у меня. Он говорит: «Ты понимаешь, у нас есть проблема. Что бы мы ни делали, мы хотим лучше, а получается хуже. Мы искренне шли на Майдан. Я шел, и я хотел перемен. А что я получил взамен? Еще хуже стало в разы. Зачем мы это делали? Второе: такое впечатление, что специально кто-то делает так, чтобы всех лучших людей Западной Украины отвести на войну, чтобы их там убили и чтобы мы были мягче». Я говорю ему: «А ты не думаешь, что такая же история с той стороны происходит? Ведь там тоже так же думают. Я считаю, что мы сейчас, как нация, проходим испытание. И мы не должны поддаться внешним влияниям. Мы должны сказать «стоп»!
— Какой срок нужен, как Вы считаете, для того, чтобы страна вошла в нормальное русло? Это пять лет, это три года, год? Сколько времени должно пройти?
— Я думаю, года не хватит, нужно несколько лет. Здесь важно, чтобы правительство начало разговаривать с бизнесом. Сейчас нужно было бы выбрать 5-7 стратегических отраслей и развивать их. Нужно разработать план, чтобы было понятно, сколько какой продукции нужно для внутреннего рынка, сколько на экспорт, сколько валюты должно поступить, сколько налогов нужно собрать в бюджет, сколько рабочих мест создать. но сегодня правительство не занимается такой программой — оно отгородилось от всех и живет в своем мире. А вместо поддержки бизнес получил налоговое давление. Налоговая уже все деньги высосала из бизнеса, средств уже почти не осталось… И мы сегодня как Федерация работодателей разрабатываем план развития базовых отраслей. Это не наша работа, но если бизнес ее не сделает, то Украина еще долго будет в кризисе.
— Дмитрий Васильевич, уже долгое время Вы живете вне Украины. Когда, как Вы думаете, сможете вернуться в страну?
— В принципе, я ехать могу хоть сегодня, мне паспорт отдали, у меня этих проблем нет.
— Такой личный тогда вопрос. Как устроен здесь быт? Как проходит Ваш выходной день?
— У меня, обычно, ничего такого особого нет. Мой выходной день начинается с того, что я в воскресенье иду в церковь. Я воспитан так, я же вырос в Западной Украине.
— А здесь есть греко-католическая церковь?
— Я православный, я в православную хожу. Сначала в детстве это было неосознанно, а потом уже сознательно. И сейчас я своих детей (младших — 10-летнюю Аню и 8-летнего Диму. — Авт.) точно так же веду утром в воскресенье в церковь. Так начинается выходной день. Потом отдых, ничего особенного. Быт нормально устроен… Я уже год с чем-то здесь живу. Это сложно, потому что я все равно хочу домой, я привык жить дома. Украина – мой дом. Если бы я хотел жить где-то в другом месте, я там давно бы устроился. Но я хочу домой. Мне нравится отдыхать, где хочешь, а жить — дома, работать — дома. Все мои поступки, вся моя жизнь — это дом. Но полезно, что я на многие вещи здесь посмотрел с другой стороны. Потому что когда ты все время думаешь, как заработать деньги, как все успеть сделать, — ты как белка в колесе. Это только кажется, что, имея большой бизнес, можно ничего не делать. Наоборот, тебе 24 часов в сутках не хватает! Ты все время в процессе, в процессе, в процессе. И ты не можешь людям сказать: я не заплачу или я не сделаю.
Вот заметьте, идет уже год война, два мои завода — в Горловке и в Северодонецке — стоят. А спросите: хоть день у них было опоздание по зарплате? Никогда! Потому что эти люди не виноваты в том, что они не работают. Я. как владелец, чувствую огромную ответственность, я постоянно должен думать о деле.
— То есть, получается, в Украине у Вас не было выходных, а здесь немножко появились и есть время побыть с семьей?
— Да, иногда здесь есть выходные. Но семья у меня в Киеве. Я отправил детей в Киев. Почему? У меня был дома достаточно большой скандал в прошлом году в августе, потому что летом дети были со мной, и жена хотела, чтобы они осенью пошли в школу здесь. Ведь непонятно было, когда тут все закончится с моим процессом. Конечно, она хотела, чтобы и дети, и она были вместе со мной. Но я видел ситуацию иначе.
Вы знаете, в прошлом году летом мой менеджмент начал приходить и так аккуратно спрашивать: а может мы тоже получим тут вид на жительство, а может мы уедем, потому что война, может, мы семьи вывезем? И я говорил: нет. Почему? Потому что как только человек принял решение, что он перевозит семью в другое место даже временно, он уже ее не вернет назад — дети обживутся, пойдут в школу, воспримут язык, — и все, назад дороги уже не будет.
И я начал говорить: ребята, не надо этого делать, все будет хорошо. Мы не можем так поступать, потому что кто тогда экономикой будет заниматься, как Украина будет развиваться? Иначе, знаете, как люди скажут: говори, говори, но твои дети-то в Австрии! И я пришел домой, и сказал: дети едут в Киев в школу — и никаких вопросов. Жена говорит: «Ты с ума сошел. Ты вообще понимаешь, что ты говоришь?» Но я их отправил в Киев. Они приезжают на каникулы, иногда — на выходные, но в основном они находятся в Киеве, учатся. Чтобы не создавать двойственного понимания.
— Спекуляций?
— Да. И у меня в группе прекратились эти разговоры. Вы не поверите, сразу, раз, и закончились. Уж коль я своих привез в Киев, как они мне могут сказать, что они поедут? Как бы и неудобно даже. Может быть они бы и рады сделать, но боятся… Австрия хорошая страна, очень интересная. Я поездил по ней, имел возможность, посмотрел все. Вы знаете, что меня поражает?
— Что вас поражает в австрийцах?
— Они живут сами в себе. Если произойдет атомная война или конец света, то австрийцы узнают последние в мире о том, что это произошло. С одной стороны, это смешно, а с другой стороны, это очень серьезно. Почему? Потому что они живут сами в себе. Они думают про своего производителя, они думаю, что они будут покупать только у себя. Они отдыхают только у себя, в основном, в своей стране. Вот это было бы очень хорошо перенять Украине.
Очень любопытно, например, в горах, в Зальцбурге. На расстоянии 5-6 км расположено больше десятка ферм. Что такое ферма? Это дом, в котором живет одна семья, и рядом их ферма. Эта семья с нее живет. И им больше ничего не надо. Я их спрашивал: когда вы были последний раз в Вене? Они говорят: года четыре назад. Я говорю: а почему вы не ездите? Люди отвечают: «Зачем? У нас тут рядом школа, у нас здесь больница, у нас здесь театр, нам ничего не надо». То есть, они в комфорте, они имеют все эти условия, которые им позволяют жить, и даже в глубинке есть все условия для нормальной жизни.
В Украине надо сделать то же самое. Мы должны понять, что каждый край чем-то силен и это направление поддерживать. Один раз помогите и это будет решение. Сегодня мы имеем что? Практически 60% Украины — это дотационные области. И за эти годы никто ничего не сделал, дотации только увеличиваются.
Сейчас говорят, что что-то поменяют, территориально объединят одних с другими. Но ведь денег от этого не добавится. Нужна программа, которая даст регионам развитие. Мы должны дать возможность развиваться регионам.
Возьмем помощь малому и среднему бизнесу. Представьте себе, что, например, в Западной Украине в горах дают, допустим, участок 3 гектара и ставят тебе дом, и дают тебе ферму. И говорят: мы тебе будем платить — бери. Как Вы думаете, поедут люди? Поедут. Если они будут видеть, что там есть инфраструктура, школы, что они имеют куда выехать отдохнуть, — они согласятся с большим удовольствием. И эта территория будет развиваться. Она будет приносить деньги. И, в конце концов, в бюджете появятся средства!